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访谈︱徐国琦:中国和美利哥时期有对抗,但也会有联合的愿意和期待

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“对中国的特殊感情,在美国的公共文化中是有传统的。”牛可说。据他了解,上世纪80年代初的技术引进,很多是通过对中国抱有特殊情感的美国人,偷偷地、私下地达成的。那时的赴美留学生,很多也是通过特殊渠道入读的美国一流大学。“英语不好没关系,先来了再说。”“现在美国也向我们收取bench
fee(注:向访问学者收取的费用)了,几年前我都没有听说过。”

从蒲安臣到杜威,重新发掘中美之间“共有的历史”

这本书的最后一章关注的是体育作为中国人和美国人的共有历史。这一章之所以能完成主要受惠于存在卡特总统图书馆的相关资料,特别是关于中美联合抵制1980年莫斯科奥运会的档案刚刚解密。我的哈佛同学David
Nickles,他在美国国务院历史学家办公室工作,主要负责解密总统档案馆档案。他在第一时间告诉我感兴趣的档案公开之后,我立即奔赴亚特兰大,一求先睹为快。这批档案正好为我完整解读体育作为中国人和美国人的共有历史画上句号。

1922年,美国通过华盛顿会议签定《九国公约》,成功地逼迫日本退出山东,这让中国国内一部分国民党人成为坚定的亲美派。华盛顿会议以后,美国退守本土,美国国内孤立主义盛行。在那段时间,中国正处于黄金十年,当时的经济增长达到13%。也有人认为,日本攻打中国是看到中国的快速增长,要是不进攻中国,以后就没机会了。总之,那个十年中美关系是正常的。

Protestants Abroad,David A. Hollinger,Princeton University Press 2017

讽刺古德诺和袁世凯的漫画

徐国琦:的确,美国传教士在中美共有的历史中扮演了十分重要的角色。如卫三畏、赛珍珠、司徒雷登、亨利·卢斯等人都可以大书特书的。卫三畏是中美交流和学术研究第一人,而赛珍珠改变了中国人在美国人心目中的形象,司徒雷登的燕京大学和他就任驻华大使期间,都在中国高校发展和中美关系中发挥了巨大作用。卢斯在报道中国方面可谓不遗余力。这些人都该写入本书而最终没写。之所以不写,一是他们的故事大家都比较熟悉,这方面的研究已经不少,已有相当多的英文著作了,我很难写出新意;二是他们每一个人都各有千秋,要找一个代表性人物或主题不易,但书稿毕竟有篇幅限制,要一气呵成,如行云流水,因此无法都写。实际上,本书还有一个该写而没写的就是女性,本书没有专门写女性。我曾一再考虑是否把赛珍珠纳入本书,专辟一章。但还是前面提到的三写三不写的原则,最终让我决定还是遗爱吧。也许将来我会深入研究并再写一本类似的书,其中专写女性和传教士在中美两国共有历史中的地位和作用。

美国开始积极介入东方事务的标志是1898年的美西战争,它占领了菲律宾以至西太平洋,并开始实行门户开放政策。此时美国的金刚钻(经济实力)有了,“海权论”也已经出来了。但美国是个经济大国,同时又是个军事小国,所以美国国内还没有意愿去揽主导东方事务这个瓷器活。美国进入中国的政策视野并成为可以依赖的国际力量,从国际关系政策角度来讲比较有意义,还是在这个之后。

美国对中国是有系统的理解的,可是反观中国对美国的研究,是什么状况呢?牛可认为,我们的国别研究,是一种充斥着权力和竞争话语的研究,缺乏文化的和情感的理解。而徐国琦的研究关注具体的人物经历,关注文化层面上两国的交往史,在牛可看来,填补了我们对美国研究在这方面的空白。

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来源:《世界知识》2005年第21期返回搜狐,查看更多

古德诺被中国聘请,充任宪法顾问,也是因为中国要完成从帝制到共和的转型。五四前后杜威来华也是一样。当时的中国愿意拥抱美国的教育理念、科学和自由主义价值观,以实现中国的现代化,实现中国的政治和社会的转型、国家的复兴。这一时期,中美双方是有着共同的理想和抱负的。

第四章是计划之中的古德诺。1913年,由于哈佛大学前校长埃利奥特的努力,美国卡内基国际和平基金会的推荐,哥伦比亚大学的支持,以及前留美幼童的大力促成,导致美国人古德诺来到刚刚走向共和的中国,并在近代中国立宪史上留下呼风唤雨的独特经历。留美幼童、民国首任总理唐绍仪和留美幼童、后在民国时期中大权在握的蔡廷干,都在邀请美国哥伦比亚大学教授古德诺来中国担任宪法顾问过程中扮演了举足轻重的角色。古德诺因之得以成为为中国政府制定一部现代宪法的顾问。

澎湃新闻:今天的美国是世界的领导者,中国的国家实力也日益增强,中美关系是不可避免的一个话题,是能影响全球政治格局的重要因素。但是,回到一个多世纪以前,中国是一个衰弱的帝国,美国的国力也完全无法与欧洲列强相抗衡。一个多世纪前的中美关系,举个不恰当的例子,或许有些类似于今日的墨西哥与土耳其的关系在全球政治中的地位?一个多世纪过去了,中美两国的国力,在全世界的话语权都发生了巨大的变化,回顾中美之间曾经的“共有历史”,对于我们今天处理中美关系,有什么启示和借鉴呢?

与其他一些西方国家一样,最早到中国的美国人也是传教士和商人。但是,鸦片贸易、侵略战争和不平等条约,使中国人对英法等国(还有后来的俄日)印象极坏。而美国在很长一段时期内执行的是“小舢板”政策,即跟在英国军舰后面,搭英国以武力迫使中国割地赔款、开放口岸的顺风车,既占到了中国的便宜,但又不成为中国应对的矛盾焦点。由于中国最早接触的美国人基本上是传教士和商人这类人,一开始就接触到美国平民化的一面,这在客观上有助于美国留给中国人一个较好的印象。

王立新表示,在考察中美两国共有的历史的时候,不应该仅停留在表面,而应将目光深入到双方共有的历史之下,去探寻是什么使得这一共有的历史成为可能的。王立新认为,铸就了两国共有的历史的,除了双方共同的利益,还有共同的理想、共同的抱负和共同的价值观。比如徐国琦书中蒲安臣这一个案,身为美国人的蒲安臣之所以被清朝政府选为代表出访世界,是因为清政府当时有加入所谓文明世界的决心,他们希望向世界表明这样的意愿,蒲安臣出访各国说你们要给清政府以时间;而美国也愿意帮助中国加入所谓的国际大家庭。这就是双方共同的理想和共同的愿望。

徐国琦:中国人和美国人彼此之间有许多矛盾的认知和想象。19世纪的美国一方面着力于改造或改变中国,但另一方面又通过排行法案,合法歧视中国人。这种矛盾与美国历史上的许多其它矛盾是一脉相承的。如美国宪法承认人人平等,但在相当大程度上的很长一段时间内印第安人土着和黑人却不在平等之列。中国人在很长时间内对西方和美国人的认知也是有矛盾的,直到19世纪下半期,中国人一直把美国人在内的西方人当成蛮夷和化外之邦。在此我要强调的是,这种误解、矛盾、彼此歧视也是共有历史的重要部分。

徐国琦:我倒不觉得有角色颠倒问题。古德诺和杜威的中国人,固然是节奏缓慢、没有效率,人们的时间观念淡漠。但另一方面,总体而言,急于求成、病急乱投医一直是20世纪之交以来中国社会的通病。相反,西方由于长期以来建立了一整套行之有效的各种制度,社会一直在有序和渐进地前行。中国人与美国人的社会运行制度的角色好像并未倒换。

初识美国,“偶然”中美国种下了好感

李剑鸣的第二点感想是,中美两国共有的历史中,其实是有着很多的差异和误解的。这样的差异和误解,不要说在晚清那个交通和通讯都欠发达的时代,就是今天,在中美两国的民间也广泛存在。李剑鸣以自己的二哥为例,本来在他的动员下,他二哥预备去西欧转转,但是后来听县里去过西欧的一位干部说,欧洲街道又窄,房子又旧,东西也不好吃,语言也不通,就打消了去西欧的念头。“我们很多人,你如果和他讲外国好,他会觉得你这个人挺奇怪,为什么要说别人好。”李剑鸣说。

原标题:访谈︱徐国琦:中美之间有对抗,但也有共同的希望和梦想

我想问题出在视野及研究方法上。我们目前的研究似乎过分强调中美两国文化的差异,历史背景的不同,侧重中美之间的冲突、对抗以及分歧。这些差别和分歧无疑是历史事实,但不可能是中美关系的全部。只不过我们通常对其他不属于冲突和对抗范畴的历史视而不见而已。还有可能就是由于中国对档案的限制利用或保存不善,造成中外学术界在中美关系研究中,通常以美国和美国人为着眼点,只把中国人简单地作为对西方所进行的各项活动及行为的被动反应者和陪衬来描述,很少有人对中国人率先做出的乃至改变中美间关系的主动行为给予同等程度的重视。

总之,在抗战结束以后,中国人的民族自主意识非常强烈,但美国人没有意识到这些。中国共产党对美国态度的变化,主要是因为美国后来支持国民党。当然其中也有国际因素。有学者认为,毛泽东写《别了,司徒雷登》一文,是写给苏联看的。当时苏联驻华大使罗申已随蒋介石集团到了广州,而美国大使司徒雷登还留在南京,周恩来派得力助手黄华到南京与司徒雷登接触。当时苏联负责国际事务的政治局委员米高扬正在西柏坡,他对此很敏感,就让毛表态,于是毛泽东就写了这样一篇非常刻薄的文章。

王立新说,实际上,在中美关系史上,构成共有的历史的人物非常多,徐国琦的书限于篇幅,仅涉及到其中的一部分。比如司徒雷登,他一生在中国的时间超过在美国的时间,对两国的历史都有巨大的影响。又如在华的传教士群体——最多时中国有6000位左右的传教士,在中国进行了各种各样的活动。他们中的一些人物,比如丁韪良(William
A. P.
Martin),当过京师大学堂的总教习,后来又参与中国的改革,办学校,对晚清和民国初年的中国历史有很大的影响。

澎湃新闻:您在书中多次提到了《排华法案》,以及当时美国社会对中国人的歧视和限制,包括中国学生无法进入美国的陆海军学校等等。但另一方面,美国却是最早退回庚子赔款的国家,鼓励中国学生赴美留学,也是民国成立后最早承认中华民国的国家之一,使得清末明初很多中国知识分子对美国极有好感。如何看待美国对待中国的这种政策矛盾性?《排华法案》的出台,在当时的美国社会,又有哪些具体的因由?

徐国琦

珍宝岛冲突

3月23日,在由北京大学世界现代化进程研究中心主办,理想国和四川人民出版社协办的“新全球化时代的中美关系史——徐国琦教授《中国人与美国人:一部共有的历史》新书座谈会”上,与会嘉宾围绕中美关系史学史、徐国琦的研究、中美关系的现状和未来等问题发表了各自的看法。

有些历史人物在传统中美关系史研究中经常被忽视,因为他们名不见经传。但如果我们通过共有历史的新视野来回顾,这些人就会崭露头角,重要性也会显而易见,戈鲲化可能就是这样一个人。戈鲲化自称是安徽省徽州人氏,而徽州在历史上素以文人和商人辈出着称。他生活在中国史和美国史上都是多事之秋的年代:1838年生于中国,1882年死于美国。他成为在西方大学正式执掌汉语教席的第一位中国人。他于《蒲安臣条约》签订11年之后的1879年,也就是在清代留美幼童被迫全部撤回国的两年之前,横跨来到美国,开始在哈佛大学教授汉语。当时中国士人很少对出洋感兴趣,但戈鲲化却在美国的排华浪潮日渐高涨且国会即将批准排华法案的时候,冒着风险来到美国。他来了,并且赢得了赞誉。今天任何人走进哈佛大学的燕京图书馆,都能在正门入口处看到戈鲲化身着清代官服的照片。

个人认为,中美共有历史这一研究视野对处理今天和未来的中美关系有很大借鉴作用。中国人和美国人目前似乎认为中美两国在走向对抗、冲突。殊不知,有对抗的历史也有共有的历史。“共有的历史”注重文化层面和非政府之间的关系。在这方面,两国交往只会越来越密切。此外,今天的中美关系实际上是斗则两伤和非零和游戏的关系。我们尤其要切记:中美关系的主动权实际上在中国。如果中国国泰民安、国力不断增强,经济持续发展,在中美关系上美国人是无法动摇中国的。就中美关系而言,天塌不了,太阳照旧升起。我们与其过分担心美国或特朗普会怎样,还不如祝愿中国日新月异,政通人和,不断向前发展。

在此之前,美国对中国的政策意义不大。美国1894年成为世界GDP的首强,有资格进行国际规则游戏了。美西战争后,它成为西太平洋的主要角逐者,在1895年中国对外关系进入到新阶段的同时,美国成为国际关系的游戏者。当时英法对中国还维持着强大的影响力,跃跃欲试的德国也介入了山东半岛,但最为活跃的是日本、俄国和美国。当然,那时美国的实力还不够高,它也还只是个小配角。当时英法处于守成状态,德国的重点是在欧洲开疆拓土,当时在东方矛盾比较突出的是日俄矛盾。

另一方面,王立新提示我们应该看到传教士在各地的传教活动也深刻影响了他们自己对世界的看法,包括对美国自身的看法。这些传教士回到美国后,影响了美国民众,包括美国精英对东方、东方文化,乃至美国自身国家特性和身份的认识。加州大学伯克利分校的教授大卫2017年出版的一本书(注:指大卫·霍林格的Protestants
Abroad: How Missionaries Tried to Change the World but Changed
America)论述的就是这一问题,想要改变世界的传教士最终改变了美国。这些回国的传教士反对种族主义,反对帝国主义,主张对东方——包括殖民地、半殖民地——给予同情,他们把自由国际主义的理念注入了美国民众的心理世界和观念世界。所以,共有的历史不仅影响了中国,也影响了美国的历史进程。循着
“共有的历史”这一视角,无论是国别史还是国际关系史,都有很多研究工作可以做。

这本书的最后一章关注的是体育作为中国人和美国人的共有历史。这一章之所以能完成主要受惠于存在卡特总统图书馆的相关资料,特别是关于中美联合抵制1980年莫斯科奥运会的档案刚刚解密。我的哈佛同学David
Nickles,他在美国国务院历史学家办公室工作,主要负责解密总统档案馆档案。他在第一时间告诉我感兴趣的档案公开之后,我立即奔赴亚特兰大,一求先睹为快。这批档案正好为我完整解读体育作为中国人和美国人的共有历史画上句号。

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共产党领导下的敌后抗日根据地

“我们的研究为什么老局限在两国意识形态上的冲突和对抗,以及政治团体、政治领导之间的对抗呢?很多问题是没办法完全用“友谊还是侵略”这个框架去分析的。徐国琦的着作很实际地拓宽了我们的研究视野。他的研究提示我们,在这个多国互动的全球化时代,在中国不断融入国际社会的时代,到底有什么问题是可以研究的,以及可以采用的新视角,这个是对我们最有启发的。”牛大勇说。

个人认为,中美共有历史这一研究视野对处理今天和未来的中美关系有很大借鉴作用。中国人和美国人目前似乎认为中美两国在走向对抗、冲突。殊不知,有对抗的历史也有共有的历史。“共有的历史”注重文化层面和非政府之间的关系。在这方面,两国交往只会越来越密切。此外,今天的中美关系实际上是斗则两伤和非零和游戏的关系。我们尤其要切记:中美关系的主动权实际上在中国。如果中国国泰民安、国力不断增强,经济持续发展,在中美关系上美国人是无法动摇中国的。就中美关系而言,天塌不了,太阳照旧升起。我们与其过分担心美国或特朗普会怎样,还不如祝愿中国日新月异,政通人和,不断向前发展。

讽刺古德诺和袁世凯的漫画

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王立新当天主要谈了两点问题,一是在“共有的历史”这一研究范式之下,有哪些问题可以进一步研究;二是由中美两国共有的历史引发的他对当下中美关系以及未来两国关系可能有的走向的思考。

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第三章是关于第一个在美国教书的中国人戈鲲化,而他本不在我的写作计划之列。哈佛图书馆的林希文博士一直大力支持我的学术研究,因此和我成为朋友。2009年我还在瑞德克丽芙高等研究院时,有一次我与他喝酒聊天,并谈到我正在撰写的中国人与美国人一书。林博士突然提到在他的图书馆办公室有许多未整理也未被人使用的戈鲲化资料。如我感兴趣,欢迎我使用。我立即让我的研究助手去帮我看一下,写一个报告。我看了助手的报告后,意识到资料的确有意思,加上后来我在哈佛大学和耶鲁大学档案馆又发现了不少相关资料,于是1879年成为美国哈佛大学中文教师的中国人戈鲲化在美国的传奇人生,成为我这本书中意外但极有意思的共有历史的第三章。这里顺便说一句,我一直强调,历史学者应与档案馆及图书馆馆长们交朋友。我能成为哈佛大学图书馆的资深馆员林博士的朋友,实属三生有幸,并且我还一再得到他的关照和帮助。2014年我重返哈佛深造时,林博士正好在哈佛图书馆工作40余年后荣休。我和林博士在哈佛广场的Charles
Hotel酒吧喝酒聊天,林博士当时精神抖擞,斗志昂扬,和我谈到他退休后的好多安排。令人悲痛的是,林博士在2015年因病去世了,我从此痛失一个能为我提供宝贵建议和忠告的朋友。

在19世纪末20世纪初列强争夺远东的斗争中,日俄矛盾比较突出。日本成功地利用了英日同盟,并得到美国方面的潜在支持,赢得了1904到1905年的日俄战争。日本成为东亚首强后,日美矛盾上升。有资料显示,在西奥多·罗斯福时期(1901年-1909年),美国对日本就有所关注。美国学者和军界甚至提出,有可能发生日美冲突。就中国来讲,随着美国在这个地区的活跃,加上前期美国的形象比较好,美国仍然是中国依赖的一个对象。八国联军之后,美国率先退回庚子赔款余额,在中国的“公关”工作做得好,巴黎和会上美国提出的“十四点”对中国的精英影响很大。美国在一战前后,给中国的印象还是好的。但是,威尔逊的作为——在巴黎和会上向其他列强妥协、默许日本吞并中国山东半岛,导致中国精英层大失所望,其直接结果就是中国发生了“五四运动”。

版本:理想国|四川人民出版社 2019年3月

徐国琦:我倒不觉得有角色颠倒问题。古德诺和杜威的中国人,固然是节奏缓慢、没有效率,人们的时间观念淡漠。但另一方面,总体而言,急于求成、病急乱投医一直是20世纪之交以来中国社会的通病。相反,西方由于长期以来建立了一整套行之有效的各种制度,社会一直在有序和渐进地前行。中国人与美国人的社会运行制度的角色好像并未倒换。

澎湃新闻:前一个问题您回答了为什么选择上述案例,但另一方面,回溯一个多世纪前的中美交往,美国籍的基督教传教士在其中发挥了重要的作用,但是您的书里却没有对传教士们给予相应的笔墨,这是为什么呢?

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